Проблема в том, что ответственность раствориться никуда не может и ее приходится спихивать на других людей. Я стараюсь иметь дело с первыми и не связываться со вторыми. Причем совершенно неважно, спихивается ответственность осознано или нет, тут имеет значение, что на выходе получается, и первая вещь которую я тестирую – это готовность принимать на себя ответственность. Если я понимаю что человек не готов, причем это его жизненная позиция такая – то пытаюсь прервать с ним взаимоотношения, так как никаких дел с ним вести не получится и все возникающие проблемы будут переложены с «больной головы на здоровую». Когда мой сын начинает рассказ об инциденте в школе со слов «мне предложили... и получилось так, что мы пошли и напроказничали» – то у папы грозно сдвигаются брови и он требует принять ответственность за свои действия на себя и начинать с «я решил поступить так-то и так-то, натворил вот что…». Нашкодил – начни с признания собственных косяков, тогда может вырастешь человеком:)
Вторая более хитрая вещь на эту тему, с которой я часто сталкиваюсь – это то что люди не чувствуют границ собственной ответственности, что часто превращаются в большую проблему, т.к. это груз, которого много не унесешь. Возьмешь слишком много – задавит. В результате человек либо начинает чувствовать вину за других, за те поступки которые он теоретически мог бы совершить но не совершил, либо чувствуют себя в ответе за совершенно посторонних людей и начинают пролечивать им мозги, ведь они иначе могут попасть в беду.
Классический случай: к вам подходят в метро и просят подать денег. Казалось бы, уже сколько писано-сказано про то, что люди банально зарабатывают деньги таким образом, цинично выставляя свои физические недостатки для создания у вас комплекса вины и пробуждения той самой ответственности за незнамо кого. И для некоторых граждан с расплывчатыми границами ответственности сказать «нет» бывает проблематично. Мало того, если вы сказали «нет» и возникло чувство вины – значит на этом фронте у вас не все в порядке, нужно покопаться в себе почему это произошло.
Другой вариант уже ближе к нашей теме… взято из одного популярного блога:)
«Человек рассказывает историю соседу о том, что он не знает что делать, у него вообще в жизни пххх полный, денег нет, семья, дети, с работы выгнали, а надо какой-то долг кому-то отдавать срочно, и вот он взял все сбережения (4К где-то), и решил пойти в казино. А так вообще-то он не играет никогда…
Прошло какое-то время, и вдруг прямо справа от меня садится этот человек который историю рассказывал, ставит 2К и начинает играть просто ужасно. Всё колит, выкидывает где не нужно, по нему всё видно... я минут за 20 выиграл в одну калитку 500$, и понимал что выиграю все 2К со 100% вероятностью, он даже не успеет понять что случилось».
Если вы чувствуете вину за этого товарища, то почему же вы не чувствуете беспокойства за голодающих детей в Африке!? Берите срочно билеты и летите – там много кому требуется помощь! Превратитесь в Мать-Терезу и будете всем страждущим помогать, вполне себе путь. Не делаете? То-то же, тогда и этот парень с проблемами ничем не лучше детишек из Уганды. Если у вас возникло желание рассказать ему правду жизни о том, как он все проиграет, углубиться в шансы банка и вэльюбеты – тоже мимо. Земля большая и постоянно кто-нибудь да сделает лажу, часто такую лажу, что сразу и не поймешь прав он или нет, ведь все на свете относительно может это вы заблуждаетесь… так что сидеть и доказывать каждому встречному, что он не прав – снова играть в Мать-Терезу, только слегка по-другому.
Если вам в подобной ситуации неудобно играть с человеком, то и в интернете таких навалом, от того что виден только ник ситуация никак не меняется. Попробуйте спросить у оппонента на покерстарз, вдруг он последнее проигрывает?;) Играющим в покер особенно важно разобраться с зонами своей ответственности и ее границами, т.к. наши интересы постоянно сталкиваются с другими игроками, происходит перераспределение средств. Мы не властны над источниками этих средств: а вдруг деньги которые вы выиграли, были нужны на покупку лекарств, или на отдачу долга кому-то другому... и глупо чувствовать ответственность перед женой человека, проигравшего деньги предназначавшиеся на ее шубу/отпуск/лекарства.
Итак, первый постулат: Взрослый человек несет ответственность за свои действия, хотелось бы ему того или нет, понимает он это или нет. Есть действие – есть последствие. Есть действие – есть деятель. Это касается не только вас но и ваших оппов, когда они выставляют фишки – именно они отвечают за свои действия, и если фишки вдруг проигрались, то именно они проиграли свои фишки, а не вы отняли. Их решение играть, их ответственность за последсвия.
Второй постулат: Только вы решаете, где заканчивается зона вашей ответственности, никто не может заставить вас испытывать чувство вины за чужие действия. В любом деле (бизнес, семья) грамотные люди в первую очередь распределяют роли, функции и договариваются о границах ответственности. Выставите себе круг: за кого вы в ответе (и заботьтесь о них на здоровье), а за кого нет.
Понимание границ своей и чужих ответственностей позволяет вам играть в покер не испытывая ни чувства вины за выигрыш у несознательных граждан не входящих в круг вашей ответственности, ни желания пропарить им мозг как нужно поступать когда вас об этом не просят. Это не имеет ничего общего с бандитской риторикой «разводите лохов на деньги, покуда можно» т.к. в этом случае обман и шулерство приветствуется, любые средства хороши. Мы же действуем в рамках правил и в равных условиях, все прозрачно и честно. Вот такие мысли.
Sleffa! Держись! heart
Я всё понял, и полностью тебя поддерживаю.
В любой церкви встречаются воинствующие старушки, готовые тебя сожрать если сделаешь что-то не так.
Им плевать на веру, Бога и всё остальное; они знают, что истина в последней инстанции принадлежит им,
и потому кидаются на всех подряд.
Накинулись на тебя и здесь. club
Насчет заметки соглашусь, пожалуй. Но на Склански не гавкай. Очень толковые книги у него, хоть и скучновато пишет.
http://www.truemoral.ru/moral.html
Ну надо признать, что бы не написал про-друг (любой по любому поводу) почти всегда комменты будут похожи, достаточно сравнить комменты к посту БВД о книге или к любому посту Феруелла. Не могу сказать что я удивлен или опечален:)
Все кто отписывается в стиле, меня покоробило, статья пустозвонство - просто напишете что-нить свое и познакомьте нас со своей нереальной мудростью:)
Surgan'у: ты отдаешь проф игрокам роль организаторов заведения и за это считаешь их в ответе. Это не так, проф игроки не являются организаторами и не продают никакой аззартный досуг, фиши и сами легко могут друг-с-другом играть, им для этого профи не нужны. Проф игрок - такой же участник системы как и любитель, он так же платит рейк и так же может тилтануть и залить все. Просто проф игроки удачно встроились в систему, они ничего не производят но получают "выхлоп" от тех у кого деньги есть. В этом смысле покерпро ничем не хуже и не лучше кучи других профессий которые ничего не производят. Чем дальше покер будет развиваться, чем больше телевидение и другие спонсоры будут подключаться тем больше покеристы будут походить на спортсменов. Вон теннисисты тоже сначала на деньги играли, а теперь на очки и за спонсорские деньги.
Считая себя в ответе за то проигрывает человек последние деньги или не последние, и что он там потом сделает проиграв - вы уподобляетесь ГосподуБогу. Считаете себя вершителями судеб? Думаете что можете повлиять на судьбу другого человека поговорив с ним или отдав то что выиграли назад? Да бросьте, это гордыня. Ничего вы не решаете. Если человек дошел до жизни такой, на то были причины. В БхагавадГите есть такая притча: когда один древнеиндийский царь должен был принять участие в битве против своих родственников и он в ночь перед битвой очень долго думал как же поступить. К нему пришел Кришна и сказал: ты не понимаешь что не в силах повлиять на судьбы других людей, все уже предрешено, делай что делаешь и будь что будет.
Но это уже совершенно другой ракурс на проблему, думаю лишь интересующиеся восточными философиями поймут, о чем я.
Прочитал пост, даже не стал читать коменты к нему т.к. наверняка найдуться люди которые будут с пеной у рта доказывать что это все не верно итд итп, ято все относительно и парить прочую лабуду.
Автору могу сказать : БРАВО !!!! Отличный содержательный пость! ВСЕ ВЕРНО!
Здесь уже звучала подобная мысль, я просто повторюсь.
Мне кажется, что данный пост и обсуждение просто ни о чем.
У каждого человека свои моральные принципы и свои способы защиты от них. И если моральные принципы в основном схожи, так как в одном обществе живем, то способы защиты от них достаточно разнообразны. От "все равно он эти деньги другому проиграет" до "воспитательных целей". И данный предложенный метод про личную ответственность - это просто один из вариантов воспитательной работы: попытка научить человека быть ответственным за свои решения.
Обсуждать это можно долго, но все это не имеет смысла. Истина здесь вряд ли родится. На мой взгляд, взяв за основу терминологию данного поста, у каждого человека есть личная ответственность, но в данном случае я говорю об ответственности перед собой. Мы сами выбираем, что делать дальше и как нам потом с этим жить, и если я считаю, что будет правильнее встать и уйти - я уйду. Бесполезно осуждать одного человека за то, что он считает правильным, и бесполезно предлагать предлагать другому "лететь в Африку" лишь потому, что он считает правильным не выигрывать последние деньги у лудомана. Здесь нет одного единственно правильного решения. Здесь у каждого свой путь.
А я не могу согласиться с автором. Кроме того, я думаю в посте есть определенное противоречие. Сначала ты говоришь о том, что нормальному человеку должно быть свойственно брать на себя ответственность за жизненные ситуации (и с этим я полностью согласен), а потом ты говоришь о том, что надо спокойно забирать деньги у человека, для которого они последние и критичные, ведь наверняка ты иногда это делаешь в интернете, да и вообще не рвешься же помогать детям Африки и т.д. Вот это я считаю как раз и есть случай ухода от ответственности. Ты выбираешь более простой и выгодный для тебя вариант (забрать деньги и забыть про этого человека), находя этому множество оправданий, которые не меняют сути ситуации - ты осознанно и намеренно забираешь у человека крайне критичные для него деньги, заведомо зная об этом. И дети Африки тут совершенно не при чем. Они далеко и тебе действительно сложно повлиять на их печальную ситуацию, а этот человек здесь и сейчас и ты имеешь прямое влияние на ситуацию.
Я не то, чтобы сильно осуждаю тех профессиональных игроков, которые выбирают в этой ситуации вариант "забрать деньги", у них свои семьи и жизненные обстоятельства... но отстаивать позицию, что так поступать совершенно нормально и чуть ли даже не благородно - это по-моему уже явно лишнее.
Вот из википедии:"Мораль - социальный капитал, определяющий степень жизнеспособности общества."
Вопрос нужно ли стянуть всё одеяло на себя или действовать на благо общества? Парадокс в том, что делая лучше себе сейчас - делаешь хуже себе же на дистанции. И обратное (в покерной терминологии) сделай лучше для игры в целом сейчас и получишь втройне на дистанции.
Когда нечего сказать, то действительно не имеет. А обсуждать стоит, и не только темы по +EV
izekia Спасибо за пост! Я тут как раз писал, писал, что-то большое и непонятное написал, что твоим постом как раз суммируется :) поэтому оставлю только мелкие кусочки.
Мне кажется, совершенно неважен статус про-друга для порождения кучи отрицательных комментариев к этому тексту. Просто автору повезло оказаться на главной странице :)
Нет и не может быть здесь истины, каждый решает для себя, как поступить. И оправдываться "восточной философией" не стОит. Кстати, точно также не стОит отстаивать противоположную точку зрения, приводя притчу о морских звездах. Ну вот просто в притче делали так, а автор (или кто-то другой, давайте дальше писать просто "мы) все равно сделает по-своему. Кстати, притчи-то тоже неоднозначны. Вот про морские звезды, мальчик кидает их, говоря, что он многое сделает для именно этой звезды, а другой человек имеет мнение "все равно всем не поможешь". Это же и есть те самые два мнения, которые тут обсуждаются и "правильное" между которыми так сложно выбрать. Так же и с восточной философией: кришна сказал одно, но царь-то не хотел сражаться против родственников. Ну убедил его кришна (возможно, я не читал, не знаю), но это же не значит, что в итоге правильное решение было принято.
Опасная, зыбкая тут почва, про отсутствие шулерства в игре в покер - ну да, карты крапленые никто (ну почти никто) не использует, но преимущество у опытных игроков есть, чего уж тут лукавить..а раз есть преимущество, то оправдывать свои действия тем, что "человек сам себя поставил в такую позицию" опасно, тут недалеко до оправдания "ограбления в темном переулке" (мы еще не там, но уже не очень далеко).
Так, все равно получилось "напасть" на точку зрения автора :) ну простите, сам я в другом лагере :) но не осуждаю все равно, ибо истины нет..кстати и насчет осуждения все неоднозначно. Вот если бы я увидел своего знакомого, которого знаю недавно, выигрывающего "последне деньги" у кого-то, я бы постарался с этим человеком больше не общаться. А если бы так сделал мой хороший друг, я бы с ним сильно поспорил, но другом он бы мне остался..хотя сложно сказать точно, ситуация, что мой друг выиграет у кого-то последние деньги, уж больно гипотетична :) точно с такой же долей уверенности можно сказать, что я бы на месте Анри признался в том, что сыграл рукой :)
Вообщем, если суммировать, то izekia +1 :)
это одно из определений притянутое к контексту твоего поста, можно найти кучу определений, не включающих в себя слова "жизнеспособность" и подобных. Чтобы не разводить дискуссию об определении здесь, в своем посте под моральными принципами я имел в виду некие устойчивые принципы, согласно которым я выстраиваю свою линию поведения.
По поводу твоего вопроса: ты задаешь тот же вопрос, что обсуждается в этой теме, только намеренно или нет ограничиваешь мотивы. На мой взгляд мотивация здесь намного шире, чем свое благо и благо общества.
Мне было что сказать, и я сказал это. Но не считаю, что эту тему стоит обсуждать. У каждого свои позиции, кто-то напишет: "+1", а кто-то будет доказывать свою точку зрения, и все они будут правы, каждый для себя.
Это как тема с кардерами, к примеру, человек выбрал свой путь, и сколько не обсуждай ты не достучишься до него, у него своя система ценностей, и это только в кино она меняется за пять минут. Чаще всего она останется неизменной.
И в этом виде обсуждение не имеет смысла. Все попытки разбудить чью-то совесть или наоборот будут безуспешны, потому что здесь любой найдет сторонников своей точки зрения.
Здесь можно только написать "+1" или наоборот высказать свою точку зрения.
А да ... можно еще обсудить смысл обсуждения, что мы и делаем))
Товарищ Шариков, вы неадекватны!
да, кстати, может это имеет косвенное отношение к теме, но у Марка Твена есть веселый рассказ "Кое-какие факты, проливающие свет на недавний разгул преступности в штате Коннектикут", там не про покер, но занимательно получается, если провести параллели)
если вы не видите огромной разницы между ситуацие "ограбления в темном переулке" и "преимущества опытных игроков" то жаль вас.
Пост кстати вообще не об этом, он о том что в голове надо по полкам все разложить на тему этики и игры в покер и только потом садиться играть. и сделать это можно через концепцию ответственности например. Понятно что мораль у всех разная, если кто-то считает неэтичным выигрывать возможно последние деньги, сидеть и париться потом "а небыли ли те беньги что я выиграл последними", "а в церкви говорят что это грех" - то лучше вообще в покер не играть. Не собираюсь никого переубеждать, и тем более "оправдываться восточной философией", просто моя точка зрения, у меня-то нет проблем с виной чувством ответственности, вот и читателям я желаю разобраться в своей голове с этим. Как? Это уже их дело.
как насчет того что его гатшот закроется, он удвоится и схитнранит меня, т.к. теперь он решил свои финансовые проблемы, или у него внезапно прозрение наступило?:)
так что не надо говорить что я "забираю у человека деньги", я играю, и позавчера например 8стеков фишу проиграл, после чего он написал мне
"don't worry for the money man, they don't bring happines to you anyway:)
i'll spend 'em for hookers and blow, i promise:)"
и свалил)) что ж, это теперь его деньги.
Sleffa Есть высказывание своего мнения, а есть попытки напасть на противоположное, типа такой цитаты
Вот такими фразами ты провоцируешь ответную реакцию.
Я согласен твоим последним постом, про то что каждому надо разложить все по полочкам, просто у каждого на полочках будет стоять что-то свое. А в основном посте все же больше про твой взгляд, и соответственно этот пост рожден для того чтобы вызвать длинное обсуждение, которое ни к чему не приведет в итоге)
Многие ли знают что такое получить 100+ раздач против мегафиша за столом, из которых все сливаются? После этого никаких вопросов про этику у меня даже не возникнуть не может, если даже мне покажут какие беды и лишения ждут семью фиша после проигрыша.
В конце-концов, с мыслями о ложной "морали", которая не имеет ничего общего с настоящей моралью и совестью, можно дойти и до спонсирования фишей из своего кармана, а то вдруг они по своей тупости ещё где деньги потеряют, может вещей себе ненужных накупят или пропьют всю зарплату, бедняжечки. Каждый раз, когда не выигрываешь у фиша сознательно - считай что спонсируешь, да зачастую даже не его самого, а следующего за тобой в очереди на игру с ним регуляра. Ну нельзя уберечь идиота от беды, если не стоять у него за спиной 24/7/365. Ему секунды хватит чтоб натупить крупно.
Феруэлл своим комментом сначала удивил сильно, а потом стало понятно, ведь он может позволить себе пожалеть фиша, да даже легко мог бы подарить ему 10-20к на нужды семьи лудомана. Всё же, не обеднеет он от этого, почти со 100% гарантией выиграет свои несколько сотен килобаксов в этот месяц. Он играет, по-моему, вообще без дисперсии, если верить выкладываемым результатам. С настоящей дисперсией обязательно были бы уже очень минусовые месяцы, и не один. А тут только минусовые дни, и те редкие. Достаточно для сравнения поглядеть на графики вообще любых топовых про с НЛ (кроме играющих по 200к рук в месяц на небольших лимитах), а уж про графики игроков в омаху и говорить нечего.
Ну вот зачем писать, что меня жалко? Я могу ошибаться, безусловно, но жалеть-то меня зачем?
Не хочется мне "углубляться" в тему, ибо присутствует большой риск того, что начнутся переходы на личности (вот опять же про жалость - зачем? язвительного по поводу твоего поста очень много можно написать, но я же почему-то не писал..), поговорить можно было бы, писать слишком долго и слишком большой риск остаться непонятым. А остаться непонятым значит снова писать и т.д. до бесконечности.
Скажу только, что разницу я вижу, но мне кажется, что если жить логикой автора, то там не такой уж и далекий путь (формально, исключительно формально, человек, оказавшийся в переулке, сам себя поставил в такое положение, мы же его не просили туда приходить, то есть как бы не обманывали. Он мог взять такси и т.д., но он туда пришел..Ну а дальше мы используем свое преимущество в силе или то, что у нас оружие есть. Это "не так далеко" от сидения за столом, ожидания слабого противника и дальше использования своих навыков игры, чтения оппонента и т.д. для отбора денег). Еще раз: я не говорю, что это одно и то же, я говорю, что это недалеко. Это "притягивание за уши", да, но и про детей в Африке - явное притягивание за уши..
А ты если и не оправдываешься восточной философией (тут я, наверное, не прав в формулировке), то по крайней мере ее привлекаешь как "доказательство" своей правоты (ну а иначе зачем ты привел эту притчу?). Хотя, не самом деле, и неважно, зачем ты ее привел. Но ты ее привел, а я написал, почему, в моем понимании, она тут ничего не доказывает и никого не опрадывает. Кстати, я написал и почему притча про звезды ничего не доказывает.
У меня точка зрения есть, и я тоже вполне с ней хорошо живу. Еще раз: и твою точку зрения я не осуждаю, мне просто с ней не по пути..
Вот у тебя такое мнение, а у меня такое, и все.
Больше здесь писать не буду, я сказал ровно все, что хотел сказать.
ну так я обозначил формат дневника давно: большинство постов будут вызывать обсуждение, в этом вся соль:)
ну так и должно быть, но должен же быть результат обсуждения
хотя это твой дневник, тебе и решать)
Интересная философия: пытаясь повлиять на ситуацию и помочь другим, вы ставите себя на место господа бога.
Значит ли это, что если близкий мне человек заболеет я не имею права вмешиваться в этот процесс, чтобы ему помочь? Или когда речь о близких можно все таки поиграть в бога?;)
не сдержался: как раз после прочтения данного поста начал смотреть потрошителей
так вот, сказать, что фильм в тему, это ничего не сказать. Замечательный гротеск в тему.
этим постом, ты выставляешь далеко не самые лучшие качества
не говоря о том, что желание отомстить вообще плохо помогает играть в покер
Желания отомстить фишам как раз нет, просто есть некое осознание дисперсии (ну вот её я сильно не люблю, это так) и осознание того факта, что в мире есть куда как более хорошие, умные и приятные люди, которым ты можешь при желании помочь своими деньгами, чем всякие лудоманы за покерным столом, которые будут очень-очень рады выиграть у тебя. Если человек идиот, то он должен закономерно страдать от этого.
Ну как-то ты вообще глупо передернул. :) Понятно, что случиться может все что угодно и ты можешь ему проиграть, но в этом примере речь идет о конкретной ситуации, где опп явный неадекват (в плане игры), причем отчаянный, который отдает тебе деньги и если не случится какого-то дикого невезения ты у него все заберешь и вероятность этого огромна. И ты именно сознательно принимаешь решение забирать у него все, не принимая во внимание его личную ситуацию, которая тебе известна.
Ты в начале своего поста так офигенно написал про то как плохо избегать ответственности и пытаться ее перекладывать на других людей (хотел прям тьму респектов уже написать), а сейчас сам так активно пытаешься сложить с себя ответственность за эту ситуацию, типа "ну он же может меня напереезжать и выграть", "дети Африки" и т.д. Как-то это неправильно на мой взгляд, двойные стандарты в действии. А все для чего? Чтобы доказать свою порядочность во всем и показать, что ты ведешь себя с точки зрения морали безупречно даже когда обираешь человека про которого ты знаешь, что эти деньги - все что у него осталось и последствия проигрыша им этих денег могут быть очень очень фатальны? Поверь мне, у тебя этот тезис доказать не получится.
Передернул для того чтобы показать что в покере не бывает такого что я ГАРАНТИРОВАННО выиграю деньги, в моей жизни случались ситуации когда я проигрывал очень крупные (для меня) суммы полным фишам в том числе из-за ошибки дилера. На короткой дистанции никогда нельзя быть уверенным что ты будешь в плюсе. И не нужно дикого невезения, достаточно чтобы не сложилось в паре ключевых раздач. Так что не надо считать что я кого-то обираю, я не карманник в метро.
Сев за стол я принимаю решение играть, решать будет он играть или нет находится в зоне ответственности оппа, а не моей. Его личная ситуация на то и называется "личной" что касается его, и решение об уместности игры принимать ему. Так что ответственность за его личную ситуацию лежит на нем, если у него куча долгов и нет денег на семью например, то это его косяк а никак не мой. И то что он дошел до жизни такой закономерное развитие вещей обычно. Так что мухи отдельно - котлеты отдельно.
Не вижу никакой ответственности на себе за его прошлые проступки которые привели его к плачевной ситуации, это раз.
Не считаю что я могу как-то повлиять на его судьбу, это два. Например если я просто выйду из-за стола, то он будет играть с кем-нить другим, результат для него будет тем же, чаще он проиграет но иногда и выиграет... правда обычно выигрыш сослужит ему еще более худшую службу на дистанции, каждый раз конгда у него будут возникать $$$ сложности - он будет идти играть. Но это уже совсем другая проблема))
Проблема НЕ В РЕГЕ который сидит за столом, проблема в мозгу у этого чела который не может позволить себе играть! Не перекладывай с больной головы на здоровую. Я предлагаю подумать тебе, почему ты решил что надо вдруг взять ответственность за незнакомого тебе человека, который может проиграть лишнего?
ЗЫ К слову, единственный выход для этого несчастного - проиграть все и наконец осознать, что игра - не есть решение проблем, наложить на подобное поведение табу. И подняться после этого. У меня есть несколько друзей которые прошли это "очищение".
Но это опять уже другая проблема.